On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




Сообщение: 12
Настроение: За все Слава Богу!
Зарегистрирован: 16.06.09
Откуда: Россия, г. Барнаул
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.09 20:40. Заголовок: Диспут православного с псевдоправославным.


Эта тема для того, чтобы показать насколько сильно влияет учение И.Т. Лапкина на его духовных последователе.
Один наш брат, назовем его - православный, послал несколько вопросв Игнатию Тихоновичу, надеясь на то, что он на них ответит, но вместо себя маститый проповедник выставил своего верного ученика, назовем его - псевдоправославный. Итак...

Вопросы православного.
1 Что такое первородный грех? Почему за преступление Адама отвечает весь человеческий род?
2 Зачем нужно было воплощение Христа? Разве Бог не мог просто так простить и спасти человека?
3 Человеческая природа Христа была такая же как и у нас, поврежденная первородным грехом, или же Он воспринял ту природу, которая была у Адама до грехопадения?
4 Какой момент в деле нашего спасения более важен: смерть Христа на кресте или Его воскресение?
5 Почему в нашей земной жизни не видна победа Христа над адом и смертью? Почему на земле попрежнему господствует грех и смерть?
6 Что такое экуменизм? Чем отличается от экуменизма учение о возможности спасения в различных христианских деноминациях: в католицизме, в православии, у баптистов и др.? Где границы Церкви?



Древлеправославный христианин, чадо РПСЦ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 3 [только новые]


администратор




Сообщение: 13
Настроение: За все Слава Богу!
Зарегистрирован: 16.06.09
Откуда: Россия, г. Барнаул
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.09 20:44. Заголовок: Ответ псевдоправославного.


Первородный грех – это грех, совершённый нашими праотцем Адамом и праматерью Евой. (Быт. 2:16-17)
«ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь.»
Быт.3:3 «не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.»
Быт 3:22 «и не стал жить вечно.»
Быт 3:24 «и изгнал Адама».
Рим. 5:12 «Посему как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
Рим 5:15 « Ибо если преслушанием одного подверглись смерти многие, то…(позже).
Рим 5:18 «Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение…
Ст.19 «Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными…(многие, т.е. все).
«…все согрешили и лишены славы Божией…» Рим. 3:23
+ Рим. 3:10,11,12.
Рим. 6:23 «Ибо возмездие за грех – смерть, а дар Божий – жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Я тебе, показал по Писанию, что это так есть, т.е. за грех одного виновны все. А почему и отчего не надо спрашивать!
Рим. 9:10 «А ты кто, человек, что споришь с Богом?...»
Смотри далее.

2.1 Рим. 6:23 «Возмездие за грех – смерть»
Так как все согрешили, все духовно мертвы
«…весь мир становится виновен пред Богом» Рим. 3:19
Но как примириться с Богом, как оправдаться перед Богом?
Мы виновны настолько, что наша смерть телесная не может нас искупить от греха.
Нужна кровь как искупление за грехи.
Всё ветхозаветное жертвоприношение и кровь животных, лишь напоминало о том, что нужна кровь за грехи.
Но кто может искупить грех?
Иоан. 1:29 «…вот Агнец Божий, Который берёт на Себя грех мира»
Рим. 5:6 «Ибо Христос, когда ещё мы были немощны, в определённое время умер за нечестивых…»
Ст. 9 «… будучи оправданы Кровию Его, спасёмся Им от гнева».
! Вопрос об искупительной жертве Христа у католиков, протестантов и православных, возможно не считая некоторые ответвления, понимается одинаково!
Воплощение Христа нужно было, чтобы Богу приобрести человеч. плоть, взять грех мира на себя и умереть вместо человека, хотя Христос как безгрешный мог и не умирать. Но «…Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни…» Исаия 53:4
«…Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.» Ис. 53:5
Ис. 53:12 …Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.»
Евр. 7:27 «…ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого.»
!!! Бог не мог просто так простить и спасти человека без смерти Христа за грехи людей!
Евр. 8:4
Евр.9:11,12 «Христос … не с кровью козлов и тельцов, но со Своею кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.»
Ст. 13 «Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, то кольми паче кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!»
Ст. 15 «И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, … , призванные к вечному наследию получили обетованное.»
Евр. 9: 22 «Да и всё почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.» !!!
Читай далее
Евр. 9: 28 «… так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.»

Рим. 5:10 «Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его».

3. Рим.8:3 «Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной (только в подобии плоти греховной, а у Христа была плоть безгрешная) в жертву за грех и осудил грех во плоти…»
Человеческая природа Христа была такая же как у нас, но не поврежденная грехом.
Евр. 4:15 «во всем кроме греха…»

4. Без смерти не может быть воскресения! Смерть и воскресение Христа «идут» рядом. Но у них разные значения.
Христос как Бог мог воскреснуть, а мог и не воскресать, но Он воскрес. И это доказательство Его всемогущества и Божества. (читай 1Кор 15 гл)
Но для спасения рода человеческого важен всё таки акт смерти Христа и пролитие Его крови. Об этом и говорят приводимые мной цитаты в ответ на 2-ой твой вопрос. Об этом говорит Исаия гл 53, Ап. Павел в посл. к Римлянам и в др. местах.
Перед самой смертью на кресте Христос сказал: «Совершилось!» Иоан. 19:30 т.е. совершилось дело искупления!!!
Но это ещё не всё. Христос сходит во ад и выводит в рай души праведных как верует св. Правосл. Церковь. И это был ещё до воскресения Христа. Т.е. рай был уже открыт для разбойника сразу после смерти, но еще до воскресения Христа. Мт 23:43 «И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.» Т.е. сразу после смерти обоих.
И уже после искупления человеческого рода кровью и смертью Своею, после сошествия во ад и выведения оттуда праведников. После этого Он воскресает.
Воскресение – это удостоверение нас, живущих на земле во всемогуществе Христа как Бога. И более того, читай Писание.

5. Видна и очень очевидно. Сам факт, что люди обращаются ко Христу, веруют в Него, уже говорит о победе Христа. Семейные конфликты гасятся молитвой ко Христу. Чудные стечения обстоятельств и проч. проч. проч.
5.2. Грех господствует не на земле, а в сердцах людей, которые не обратились ко Христу, которые не хотят исцелиться от греха Божьей благодатью.
Рим. 8: 37 «Но всё сие преодолеваем силою Возлюбившего нас».
Рим. 8:38 – 39 !!!
Рим. 8:26 « … Дух подкрепляет нас в немощах наших.»
2 Кор. 2:14 «… благодарение Богу, Который всегда дает нам торжествовать во Христе.»
Филип. 4:13 «Всё могу в укрепляющем меня Иисусе Христе.»
Грешников большинство, и поэтому кажется, что грех господствует. Христос в это время спасает чад Своих.

6.1. Экуменизм – это всеересь. Объединение всех религий в одну. Религия антихриста. Учение о возможности … я бы тоже назвал экум-мом. Спасение возможно только в Церкви Христа.
(По экуменизму есть много специальной православной литературы).
6.2. Последнее время – это мой любимый вопрос. В томе 4 Собр. Соч. Ф.Е. Мельникова «В защиту старообрядческой иерархии» «Святоотеческое решение вопроса о благодати хиротонии у еретиков» стр. 64.
В т.5 «О старообрядческом свящ-ве до митрополита Амвросия» стр. 376-377 доказывается сила благодати рукоположения у еретиков, которые признают необходимость рукоположения для спасения, но при этом в чем-то заблуждаются.
Также Ап. Пр. 47, 46,49,50. 1Вс. Собор. 8,19. 2Вс. Соб. 7. Трул. 84,95. Лаод. 32. Карф. 48,72. Вас. Вел. 1,47,91.
1.»Церковь,- говорит Августин, - есть святое тело Христа. В ней одной находится Св. Дух, и любовь может быть присуща только тому, кто находится в Церкви. Но и не каждый, находящийся в Церкви, имеет Св. Духа, а только тот , который находится в действительном союзе с членами Церкви.»
2. «Правильное крещение,- говорит Августин, - может быть и вне Церкви, не только у раскольников, но и у еретиков…[ допустим это старообрядцы белокриницкие или новозыбковские или же одно из направлений новообрядцев, католики].
«Но от этого ты ещё не сделался чистым, так как не одно крещение очищает нас, а слово истины (Ин. 15:3)» бл.Авг. стр.69
Значит крещение всё-таки правильное есть, а слова истины нет! А у кого оно есть?
а) В Моск. Патриархии я слышу много не по Евангелию, хотя рукопол-е есть и правил. понятие о крещении.
б) Старообрядцы зациклились на своём о чём даже не спорят
12 независимых епархий Греции друг друга не признающих по другим причинам.
в) Католики прославляют папу, ввели много ересей, хотя рукопол-е есть.

Я не вижу ни одну структуру с рукоположенным священством, с храмами, богослужением, к-ая на сегод. день строго соблюдала бы слово истины по бл. Августину. А поэтому я вижу, ни одна структура, претендующая на звание Церковь Христова, с правильно рукоположенным пастырством не подпадает под определение Церкви по бл. Августину.
Критерии Церкви
«Но всё это и заключается в Св. Духе, почему Он и сходит в воде крещения, при совершении его. Поэтому крещённый вне Церкви [т.е. в старообрядчестве или в новообрядчестве, но не знающий слово истины], обращаясь к Церкви [т.е. к Телу Христову, через уверование во Христа и покаяние в своих грехах и заблуждениях ], нуждается не в крещении, а в благодати Св. Духа» бл. Августин.
Сам я уверовал по Евангелию и Библии, растолкованную св. отцами б. Феоф. Болг., Иоан. Злат. и др., изучал каноны. Т.е. слово истины я принял в полноте и чистоте.
Уверовал, искренне покаялся [и это не слова] в своих злодеяниях; реально изменил жизнь, что заметили мои родные и новые верующие друзья. Начал творить добрые дела. Т.е. во всём стремился быть христианином.
И согласно бл. Августина мне не хватало лишь обращения и естественно таинства, чтобы стать членом мистического тела Христова, членом Его Христовой Церкви.
Я мог принять ист. крещение согласно бл. Августина везде где есть священство от Апостолов и само крещение.
«Правильное крещение может быть и вне Церкви, не только у раскольников, но и у еретиков…» бл. Августин.
«… потому что им [еретикам] не доставало не самих таинств, а их спасительного действия…» бл. Августин.
! Для совершения таинства нужно одно – чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтоб оно имело спасительное действие на приемлющего. Так, если над крещённым произнесены евангельские слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, - то таинство совершилось, но оно бесплодно для неверующего, пека он не уверует; для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно; [для старообрядца или новообрядца; пока не родятся свыше по Евангелию и не будут «ломать пики» из-за пустого]; вообще – для порочного и небрегущего о своём спасении грешника, пока он не обратился к Богу с покаянием» (б. Авг. О крещении Кн 1, гл 10,17 Кн.2 гл 10, 14, 15 бл.Авг).
10
А так как слово истины, вера и покаяние у меня были, мне недостовало лишь одно: «троекратное погружение со словами: во ися Отца и Сына и Св. Духа, руками законно рукопол-го свящ-ка» которое я и получил от о. Иоакима в Потеряевке в июле, в 1995 году.
о. Иоаким был рукоположен в новообрядч. Церкви откуда без перерукопол-я старообрядцы брали попов до митрополита Амвросия.
Таким образом я стал членом Церкви Христовой членом Его Тела.
Согласно Нового Завета, святых отцов и канонов Пр. Церкви законно рукоположенная иерархия; совершающая богослужения и требы по Типикону; имеющая в наличии храмы, монастыри. Иконы и различ. церковн. утварь и святыни; претендующая на звание Церкви Христовой ещё не является в полноте Церковью Христовой если не преподаёт слово истины из Библии, с толкованием св. отцов, слово о Христе как Основателе Церкви.
Церковь – это прежде всего Глава Её Сам Иисус Христос. А мы видим в большинстве своем безголовые (без Христовые) церковные структуры, что у старообрядцев, что у новообрядцев.
Хотя и без них, т.е. без рукоположенных от Апостолов священников и совершаемых ими таинств, даже при наличии живой веры и точных православных знаний спастись тоже не возможно.




Древлеправославный христианин, чадо РПСЦ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 14
Настроение: За все Слава Богу!
Зарегистрирован: 16.06.09
Откуда: Россия, г. Барнаул
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.09 20:51. Заголовок: Первый ответ православного.


Я передал тебе, уточняющие вопросы, но так как ты отказываешься на них отвечать, то я вынужден рассматривать твой первый ответ как окончательный. Из твоих ответов я понял, что православная позиция в вопросе о спасении тебе неизвестна. И это не удивительно, ведь Игнатий Тихонович не уделяет ему практически никакого внимания, считая его малозначительным, хотя это основной вопрос любой религии. Ты приводишь мне места из Писания, не поясняя их, видимо сам не понимая их до конца. Ведь дело в том, что эти стихи известны всем: и православным, и католикам, и протестантам, но каждая конфессия делает из них свои выводы. Ты потому не видишь разницы в понимании жертвы Христовой у различных деноминаций, потому что вам, в вашей общине, достаточно самого примитивного толкования подвига Христова. Исходя из твоих ответов, я понял, что ты разделяешь юридическую теорию спасения, которая была принята на латинском Западе, а затем перекочевала к протестантам. Вы рассматриваете грех, как преступление человека перед Богом, за которым следует наказание. Христос, по-вашему, выступает в роли адвоката перед Отцем за людей, умоляя Отца простить их, принеся Себя в жертву Божией справедливости, Божию правосудию. Но где же тут справедливость, когда Невинный страдает за виноватого? И еще хочу тебе напомнить, что Бог судит не по справедливости, а по любви. Я не буду излагать подробно православную позицию в вопросе о спасении. Отвечу я коротко - тезисно.

1 Неверное понимание греха (в том числе и первородного) приводит вас к неверному пониманию существа дела Христова. Согласно православной традиции, грех - это всегда грех личный, т.е. связанный с личностным произволением отрицательный выбор. Первородный грех – это не грех, совершённый нашими прародителями, как пишешь ты, а это есть следствие личного греха Адама и Еввы. Их личный грех имел особое значение. Произошло рассечение союза между Богом и человеком. В результате возникло повреждение нашей человеческой природы, искажение её свойств. Общечеловеческая поврежденность природы (“неукоризненные страсти”), т. е. смертность, тленность, страдательность, создают как бы почву для грехов личных. Грех Адама не отождествляется Церковью с первородным грехом, а является лишь причиною последнего. Никто, кроме Адама и Еввы, не виновен в их личном грехе. Никакого наследственного или природного греха быть не может, наследуется не сам грех как таковой и не личная ответственность (вина) за него. Наследуется общечеловеческая повреждённость природы. Ошибка унаследованного вами схоластического богословия в учении о первородном грехе зиждется на неверном латинском переводе текста Рим. 5, 12. В русском синодальном переводе этот текст звучит следующим образом: “Посему, как одним человеком грех вошел в мир и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили” (Рим. 5, 12). Такая трактовка слов ап. Павла передает идею именно латинского перевода. На самом же деле перевод должен звучать так: “...смерть перешла во всех человеков, в ней же (в смерти) все согрешили”. Именно такой перевод дает понять, что грех Адама породил смерть, т. е. смертность, тленность, поврежденность человеческой природы, наследуя которую, каждый человек наследует вместе с тем и практически непреодолимую (в силу несовершенства личностного произволения) удобопреклонность ко греху. Именно такой смысл в эти апостольские слова вкладывало большинство восточных Отцов (см., например, 10-ю беседу свт. Иоанна Златоуста на Послание ап. Павла к Римлянам). Кроме того, этот же смысл встречается в сирийском переводе Нового Завета и в древнейших славянских рукописях.

2 Ты пишешь, что Бог не мог просто так простить человека. Православие же считает, что Бог всегда прощает человека, если тот кается. Для прощения личных человеческих грехов Богу не нужно было воплощаться. Но всё дело в том, что покаяние очищает грехи, но не исцеляет природы. Требовалось не очищение от личных грехов, а исцеление самой человеческой природы.
Ты называешь Христа жертвой за грех, которая нужна была для искупления от преступлений. Но обрати внимание на тот факт, что слово «искупитель» в Новом Завете вообще отсутствует, а слово «искупление» встречается во всех Евангелиях всего лишь 2 раза. Неоднократно оно встречается в посланиях ап. Павла, потому что вся психология тех людей, к кому он обращался, была пропитана юридизмом, законничеством. Он лишь использовал те слова, которые были понятны людям, чтобы донести до них весть о Христе. Но наряду с термином «искупление», употребляются и другие слова, такие как :«спасение», «оправдание», «избавление», «усыновление», «освящение», «примирение», «освобождение». Не кажется ли тебе, что речь здесь идёт о чем-то более глубоком, нежели о выкупе. И если Христос – жертва, то всё-таки ответь: кому эта жертва принесена?

3 Если ты считаешь, что Христос воспринял плоть неповреждённую первородным грехом, то значит ты разделяешь ересь афтартодокетов (один из монофизитских толков). Они, так же как и ты, считали, что Христос, имея первозданную природу, мог и не умирать.
Но Бог воспринял именно повреждённую природу. Как раз это означают слова о том, что Он взял на Себя наши грехи. Он воспринял страстную природу и через страдания, крест, смерть, воскресенье исцеляет её. Тебе мешает понять это некорректный синодальный перевод.
Евр. 5: 8-9 Как в этом стихе понять слово «совершившись»? По-русски так не говорят. А в Евр. 2: 10 также непонятно, что имели в виду переводчики под словом «совершил». Если уж они взялись переводить на русский язык Св. Писание, то следовало бы перевести как «довёл до совершенства». А довести до совершенства можно только то, что несовершенно.
Исказили смысл переводчики и во 2-ом посл. к Кор. 5: 21: Ибо не знавшего греха Он сделал для нас грехом. Вместо этого они написали «жертвою за грех».
Именно эти места из Писания со всей очевидностью показывают, какую природу воспринял Христос: страстную, поврежденную, смертную. И восприняв, исцелил её своим воскресением.

4 Если ты считаешь, что воскресенье Христа – это лишь удостоверение нас, живущих на земле во всемогуществе Христа как Бога, то почему же тогда православные христиане празднуют Пасху как праздник праздников и торжество торжеств. Следуя твоей логике надо было бы праздновать день распятия, как ,например, делают это иеговисты.
Без воскресения нет христианства. 1 Кор. 15: 17 – Если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
Если нет воскресения, то нет смысла. Что толку от страданий Христа? Страдания Христа оказались бы нереализованными. Смертью повреждённого человеческого естества, Христос уничтожил смерть. Воскресла новая человеческая природа. Воскресенье – та слава, к которой призван каждый человек.
Вспомни, о чём проповедовали апостолы:
Деян. 17: 18 – Павел «благовествовал им Исуса и воскресенье».
1 Пет. 1:3 Бог…возродивший нас воскресением Исуса Христа из мертвых.
1 Пет 3: 21 Бог нас «спасает воскресением Исуса Христа.»
В Мф. 23: 43 обрати внимание не на слово «ныне», а на слова «со Мною». Мог ли разбойник попасть в рай раньше Христа?
5 Мы потому ощущаем на земле последствия грехопадения, потому что Христос восстановил человеческую природу только лишь в Себе Самом. Спасение – это свободный акт единения человека с Богом. Бог не может спасти человека без самого человека. Только соединившись со Христом, мы получаем спасение. А соединяемся мы с Ним:
1) принимая Тело и Кровь Христову в таинстве Причащения
2) в теле Христовом – истинной Церкви.

6 Ваше учение о спасении в различных христианских деноминациях отличается от экуменизма только масштабом ( истинна та церковь, где есть истинная иерархия). Т. о. , если экуменизм – это всеересь, как ты пишешь, то ваше учение – просто ересь.
В своё оправдание ты приводишь выдержки из трудов бл. Авгутсина, но совершенно не понимаешь того, что он говорит. Я тебе приведу выдержки из работы прот. Георгия Флоровского, который вполне точно объясняет то, о чем пишет бл. Августин.
«Первое, что у Августина привлекает внимание, - вопрос о значимости таинств Августин органически связывает с общим учением о Церкви. Действительность таинств, совершаемых у схизматиков, означает для Августина непрерванность с Церковью. Он прямо утверждает, что в таинствах раскольников действует Церковь: одних она рождает у себя, других рождает вне, - и именно потому значимо схизматическое крещение, что совершает его Церковь (см.: S. Augustin., De bapt.1, 15, 23). Значимо в расколах то, что в них из Церкви, что и в их руках остается достоянием и святыней Церкви и через что и они еще с Церковью, in qubistam rebus nobiscum sunt... Единство Церкви созидается двоякой связью: единством Духа и союзом мира (ср.: Еф. 4:3).
И вот союз мира разрывается и расторгается в расколе и разделении, но единство Духа в таинствах еще не прекращается. В этом своеобразный парадокс раскольнического бытия: раскол остается соединенным с Церковью в благодати таинств, это обращается в осуждение, раз иссякает любовь и соборная взаимность. И с этим связано второе основное различение блаженного Августина - различение "значимости" (или "действительности", реальности) и "действенности" таинств.
Таинства схизматиков значимы, то есть подлинно суть таинства. Но эти таинства недейственны (non-afficacia) в силу самого раскола или отделения. Ибо в расколе и разделении иссякает любовь, но вне любви спасение невозможно... В спасении две стороны: объективное действие благодати и субъективный подвиг или верность.
В расколах еще дышит Дух Святой и освящающий. Но в упорстве и немощи схизмы исцеление не исполняется.
Таинство совершается действительно... Но нельзя сказать и того, чтобы таинства "пользовали" в расколах. Именно потому, что таинства не суть "магические акты"... Ведь и принимать Евхаристию можно также и "в суд и во осуждение". Но это не опровергает реальности или "значимости" самого Евхаристического тайнодействия...
И крещальная благодать есть не только оставление грехов, но и дар или залог подвига. Имя занесено в воинские списки. Но честь воина в его подвигах, не в одном только звании. И что значит крещение без подвигов?.. Не иное что хочет сказать и Августин своим различением "характера" и "благодати". И во всяком случае на всяком окрещенном остается некий "знак", или "печать", даже если он отпадет и отступит, и об этом "знаке", или залоге, каждый будет истязан в Судный день. Окрещеные отличаются от некрещеных даже тогда, когда крещальная благодать и не расцвела в их подвиге и делах, если всю жизнь свою они растлили и растратили втуне. Это есть нестираемый след Божественного прикосновения...
Нужно твердо запомнить: утверждая "значимость" таинств и самой иерархии в расколах, блаженный Августин нисколько не смягчал и не стирал грани, разграничивающей раскол и соборность. Это не столько каноническая, сколько духовная грань, - соборная любовь в Церкви или сепаратизм и отчуждение в схизмах. И это для Августина - грань спасения...
Ибо ведь благодать действует, но не спасает вне соборности... (Кстати заметить, и здесь Августин близко следует за Киприаном, утверждавшим, что не в Церкви и самое мученичество за Христа не пользует...) Вот почему при всей "реальности" и "значимости" схизматической иерархии нельзя говорить в строгом смысле о сохранении "апостольского преемства" за пределами канонической соборности.»
Перечитай ещё раз работу Мельникова о таинствах. Но только читай его не для того, чтобы выдергивать у него цитаты для самооправдания, а для того, чтобы усвоить православное учение о таинствах, которое вы совершенно не понимаете.
Посмотрите на себя «открытым оком», в какие дебри вас занесло. Ваше учение о Церкви (о том, что ныне Церковь существует лишь в расколах) – учение протестантское. Днем рождения Церкви считается день Пятидесятницы, когда Дух Святой сошел на апостолов. Т.о. вы обвиняете Св. Духа в неспособности создать Церковь, если сейчас не существует во всём истинной Церкви. Не является ли это хулой на Св. Духа?
Тебе, , надо побольше читать православной литературы: Афанасия Великого, Григория Богослова, Василия Великого, Иоанна Дамаскина, Максима Исповедника, Ефрема Сирина и др., вместо того, чтобы слепо доверяться одному человеку. Если вы не знаете ответов на такие фундаментальные вопросы, то невольно приходит на ум Лук 6: 39 – Может ли слепой водить слепого? Не оба ли упадут в яму?
Вместо того, чтобы учить других, научитесь сначала сами азам православия? Это мой совет.
Напиши, с чем ты не согласен и почему. И дай мне всё-таки ответы на поставленные вопросы, если я тебя в чем-то не убедил.


Древлеправославный христианин, чадо РПСЦ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 15
Настроение: За все Слава Богу!
Зарегистрирован: 16.06.09
Откуда: Россия, г. Барнаул
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.09 21:13. Заголовок: Второй ответ православного. Свидетельства святых отец.


Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
1 Пет. 3 : 15

Это уже четвертое послание, которым я пытаюсь добиться от вас ответа на самый главный для любого человека вопрос – о спасении. Почему-то до сих пор полноценного ответа я так и не получил. То, что ты мне прислал, Игорь, серьёзно воспринимать не приходится, т.к. я задаю тебе вопрос на уровне высшей математики, а ты мне отвечаешь на уровне первоклассника. Главное ведь не просто дать выдержку из Писания, а дать объяснение написанному. Складывается впечатление, что вы, либо не знаете ответа, либо пытаетесь скрыть свои еретические заблуждения. Но всё-таки, мне кажется, это происходит потому, что вы, общаясь с баптистами и другими протестантами, усваиваете себе не только их представления и терминологию, но и их достаточно невысокий уровень богословия. Тот уровень, на котором находится православное богословие, вами недостижим, непонятен и поэтому кажется ненужным. Вы зачастую делаете серьёзнейшие богословские заявления, заранее не продумав на несколько ходов вперёд, к чему эти ваши заявления приводят. Именно поэтому в учении вашей общины коренятся такие противоречия, которые невозможны ни в какой другой религиозной организации. Например, я имею в виду несторианские высказывания Игнатия Тихоновича о Христородице, и твои, монофилитские, по вопросу о человеческой природе Христа. А, как известно, монофилитство (являясь логическим продолжением монофизитства) и несторианство – это противоположные крайности.

Из слов вашего прихожанина я понял, что вы обвиняете меня в бездоказательности моих суждений. Но я специально не собирался приводить достаточное количество доказательств, потому что хотел узнать именно вашу позицию по вопросу о спасении. Но теперь, когда я понял, что ответа так и не получу, я попытаюсь привести тебе некоторое обоснование. Т.к. в прошлом своём послании я, как мне кажется, достаточно полно изложил православную позицию, то сейчас я не буду повторяться, а просто буду приводить выдержки из святых отцов и др.

1) То, что первородный грех не является личным грехом Адама, как считаешь ты, и что это такое я писал в прошлый раз. А вот, что пишет по этому поводу Максим Исповедник:
Два греха возникли в праотце нашем вследствие преступления божественной заповеди. Один, достойный порицания (личный грех), а второй, имевший своей причиной первый, немогущий вызвать порицания. Первый (личный) от произволения, а второй – от естества, от природы, вслед за произволением невольно отказавшеюся от бессмертия.

Марк Подвижник:
Мы наследовали по преемству не преступление, но смерть: ибо нельзя было нам, про-исшедшим от мертвых, быть живыми. ( преп. Марк П

Древлеправославный христианин, чадо РПСЦ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет